Saeed Kamali Dehghan et Amélie NEUVE-EGLISE | La Revue de Téhéran | Octobre 2006

Chercheur français d’origine bulgare, Tzvetan Todorov s’est consacré à l’étude de nombreuses disciplines telles que la sémiologie, la linguistique, la littérature et la philosophie, et s’est plus spécifiquement penché sur l’analyse de sujets tels que la poétique contemporaine ou encore l’altérité et le rapport de l’homme à l’ “autre”. Il a publié de nombreux ouvrages tels que Littérature et signification (1967), Introduction à la littérature fantastique (1970), ou encore Symbolisme et interprétation (1978) et La conquête de l’Amérique, la question de l’autre (1982). Il a également effectué l’analyse critique d’œuvres de philosophes classiques tels que Hobbes ou Machiavel. Todorov s’est plus récemment penché sur la question de la mémoire dans Mémoire du mal, tentation du bien (2000), pour se poser ensuite en analyste critique de l’actualité dans Le nouveau désordre mondial. Réflexions d’un européen (2003). Son dernier ouvrage en date publié cette année, Les aventuriers de l’absolu, se consacre de nouveau à la littérature en exposant le destin tragique de trois grandes figures de la poésie de la fin du XIX^e et du XX^e siècle.

Tzvetan Todorov s’est rendu en Iran du 20 au 27 octobre, où il a notamment animé deux conférences consacrées respectivement à la littérature et au thème de la mémoire. Nous avons pu le rencontrer à l’Institut Français de Recherche en Iran (IFRI), quelques heures avant sa première intervention.

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Quelle est la raison de votre venue en Iran et quelles sont, jusque-là, vos premières impressions?

C’est mon premier voyage en Iran, et je suis venu suite à l’invitation qui m’a été adressée par l’Institut Français de Recherche en Iran (IFRI). Cependant, je suis arrivé depuis trop peu de temps pour me faire une idée précise, ou ne serait-ce qu’une première impression, de ce pays.

Nous avons parfois une vision erronée de l’Iran à l’étranger, ou du moins en Occident. Vous qui avez beaucoup travaillé sur le thème de l’”autre” et de sa perception, quelles sont, selon vous, les racines de ces préjugés et la raison de leur ténacité?

 Ces préjugés existent, mais je ne pense pas que la vision de l’iranien, ou plutôt de la société iranienne, soit purement négative aujourd’hui. Je crois qu’il y a une curiosité, un respect pour une culture millénaire, bien qu’il existe des réserves sur certains choix politiques qui peuvent bien sûr être argumentées. Cependant, je ne pense pas qu’il soit nécessaire que nous nous en occupions. En tout cas en ce qui me concerne, c’est précisément cette image un peu conflictuelle qui motive ma curiosité et mon souhait de mieux connaître l’Iran. Puisque c’est un sujet de débat très vif, j’aimerais bien pouvoir me faire un petit peu une opinion personnelle en venant, en discutant avec des individus vivants, mais aussi en lisant, car quand vous faites un voyage, vous lisez aussi des livres, des textes sur le pays en question… qui contribuent à enrichir et à rendre plus complexe l’image que vous vous étiez faite au préalable.

Pourquoi avez-vous choisi les formalistes russes comme premier thème de recherche? Quelle influence ont-ils exercée sur votre théorie littéraire?

Je n’ai pas de théorie littéraire au sens propre du terme, donc ils ne m’ont pas vraiment influencé dans ce domaine. Mais j’ai commencé par les formalistes russes parce que je connaissais leur œuvre; et lorsque je suis arrivé en France en 1963, j’ai été frappé par un certain provincialisme chez mes collègues spécialistes de littérature qui ne connaissaient essentiellement que ce qui se faisait en français; et donc comme j’admirais le travail des formalistes, je les ai traduits moi-même. Plus tard, j’ai joué ce même rôle mais sans faire la traduction moi-même: nous avons animé, avec Gérard Genette, une collection qui s’appelait Poétique et dans laquelle nous avons traduit des textes de l’allemand, de l’anglais, du russe, etc. L’idée plus générale était de faire communiquer les cultures et c’est une chose qui m’est chère, peut-être parce que je suis moi-même immigré, quelqu’un qui a grandi dans une culture et qui vit dans une autre culture. Quand j’ai écrit une sorte d’autobiographie, il a fallut chercher un sous-titre. Le titre est une jolie phrase, mais le sous-titre doit dire de quoi l’ouvrage traite réellement; et j’ai appelé cela “une vie de passeur”; le passeur étant justement celui qui fait se connecter les deux rives d’un fleuve.

Avec Gérard Genette et Rolland Barthes, vous faites partie des fondateurs de la théorie du structuralisme. Pourquoi affirmez-vous que cela n’est pas une théorie?

Ce n’était pas une théorie mais davantage une “méthode”. La méthode structurale était une chose utile à introduire dans le champ des études littéraires pour apprendre à mieux lire les textes, mais une fois qu’on l’a introduite, cela cesse d’être un sujet de bagarre ou de débat. Je pense que c’est également vrai de Barthes qui a beaucoup changé de centre d’intérêt – je ne sais pas s’il faut appeler cela méthode -, en tout cas il a beaucoup changé son approche des textes en adoptant parfois un angle plus sociologique, parfois plus psychanalytique… et je l’ai suivi dans cette voie. La méthode structurale est donc plutôt un instrument dont il faut apprendre à se servir et si on l’utilise c’est très bien, mais ce n’est pas le seul instrument disponible dont j’aime me servir.

On vous a souvent défini comme une personnalité intellectuelle humaniste. Comment définiriez-vous ce terme? Pensez-vous que l’humanisme a une vocation universelle, ou qu’au contraire elle est destinée à demeurer l’une des composantes centrales de l’identité européenne?

L’humanisme est d’abord une pensée et une conception de l’homme. En étudiant les auteurs du passé – l’histoire des idées si vous voulez -, je me suis rendu compte que ceux qui m’étaient les plus proches étaient précisément ceux que l’on identifie comme des penseurs humanistes. C’est-à-dire la grande pensée des Lumières au XVIII^e siècle, mais qui trouve déjà ses racines chez Montaigne dans la tradition française et qui se poursuit au XIX^e, voire au XX^e siècle. Ce n’est pas exactement pour moi une philosophie au sens strict du mot, c’est plutôt un choix de valeurs, une vision du monde. Pour mon usage personnel, je définis la pensée humaniste par plusieurs exigences. D’abord que l’on considère les individus, les êtres humains, comme au moins partiellement responsables de leurs actes, et donc disposant d’une certaine liberté et d’une certaine volonté. Cela implique non pas le fait qu’ils soient capables de tout faire et qu’ils n’aient rien reçu du passé, mais que cette détermination que nous recevons du passé ou de nos proches, du pays dans lequel nous sommes nés, etc, ne soit jamais intégrale. C’est donc là le premier postulat humaniste. L’être humain peut suivre tout ce qu’on lui dit de faire mais il peut aussi s’en arracher, s’y opposer. Jean-Jacques Rousseau disait ainsi “l’homme peut acquiescer ou résister”. Cela est pour moi absolument essentiel. La deuxième caractéristique tout aussi fondamentale est que dans l’optique humaniste, la finalité ultime de nos actes doit être le bien-être des êtres humains eux-mêmes. C’est-à-dire que ce n’est pas une abstraction telle que l’humanité ou le bonheur de l’humanité, l’ordre le plus juste, la révolution ou le socialisme. Ce sont les êtres humains eux-mêmes pris un par un, concrètement dans leur existence. C’est pourquoi, l’amour est la meilleure incarnation de cette caractéristique de la pensée humaniste, puisque dans l’amour, de quoi s’agit-il? De dire: “lui, elle, cet enfant ou ce parent compte plus que tout pour moi”. Enfin, la troisième grande caractéristique est l’universalité, c’est-à-dire que les traits que l’on exige des hommes et qu’on leur propose s’appliquent à tous les êtres. Uniquement aux hommes mais à tous les hommes, quels qu’ils soient: hommes et femmes, petits et grands, méchants et gentils, riches et pauvres. Quand vous me demandez si l’humanisme est européen ou universel, c’est bien sûr pour moi une pensée universelle et dont je trouve d’ailleurs des exemples dans toutes les traditions quelles qu’elles soient. On le trouve plus particulièrement dans la tradition chinoise parce que le confucianisme est en grande partie un humanisme, mais il est également présent dans d’autres traditions, pour peu que l’on soit capable de les prendre dans toute leur ampleur et de ne pas les réduire à un seul de leurs aspects.

Vous avez beaucoup écrit sur la mémoire; après les grandes tragédies du XX^e  siècle, quel est son rôle dans nos sociétés contemporaines et comment éviter le double écueil de ce que vous appelez la banalisation et la sacralisation?

Ce sera le sujet de ma conférence de demain, je vous invite donc à y participer pour entendre ma réponse!

Comment envisagez-vous le futur de la littérature française? Pensez-vous que notre époque moderne soit celle de la fin des “grands écrivains”, et quels sont les écrivains contemporains que vous appréciez?

Je voudrais bien que ce ne soit pas la fin des grands écrivains… Il serait bien triste que tous les grands n’appartiennent qu’au passé. Il est certain que ce ne sont pas les talents qui manquent, mais quelque chose dans la conjoncture idéologico-esthétique actuelle n’est pas propice à la création de grandes œuvres. Il est difficile de mettre exactement le doigt sur cette chose qui manque, mais je crois que c’est un fait que la littérature française prise comme un tout – bien qu’il y ait des écrivains de talent – ne compte pas actuellement de très grands écrivains. Ces grands écrivains qui nous émeuvent et où l’on se dit en les lisant que leur œuvre est vraiment formidable, je les trouve aujourd’hui plutôt dans d’autres littératures, y compris européennes. Mais je n’ai pas en vue un écrivain français de cette dimension, disons après Camus ou Beckett, qui font partie des écrivains des années 1950-60 encore liés à la Seconde Guerre Mondiale et qui avaient grandi durant les années de guerre. Pour ce qui est des écrivains qui sont nés et qui ont grandi après cette époque, pour l’instant il n’y a pour moi aucun nom qui s’impose avec cette force. Encore une fois, cela ne veut pas dire que les écrivains d’aujourd’hui manquent de talent. Mais je ne vais pas vous dire cela individuellement parce que cela devient palmarès et c’est subjectif, bien sûr… surtout que j’ai une épouse qui écrit des romans! 

De quelle façon considérez-vous les rapports entre la critique littéraire et les arts, en particulier le cinéma?

Ce que nous disions sur la théorie littéraire est également vrai pour le cinéma, surtout qu’aujourd’hui il a en quelque sorte pris les fonctions qu’avait auparavant la littérature. Lors des époques précédentes, c’était la littérature qui fournissait des sortes de grands récits dans lesquels chacun pouvait situer sa petite existence et donner un peu de sens au chaos d’opinions divergentes qui l’entourent. Aujourd’hui, c’est davantage le cinéma qui produit ces grands récits et on se sert de clés données par le cinéma pour interpréter le monde. Ceci est un fait et moi, naïvement et en tant que spectateur, je sais que je perçois le cinéma comme cela. Je peux parler de la qualité formelle de tel ou tel film, mais le cinéma me permet aussi de mieux voir le monde qui m’entoure.

 Au-delà des stricts intérêts politiques, quelle possibilité de dialogue existe-t-il entre un Etat laïque et un Etat ayant un fondement religieux, et qui ont donc des conceptions différentes de l’absolu et de l’individu?

Nous appelons dialogue une possibilité d’inclure nos deux positions dans un cadre commun, et je dirais que cette possibilité n’existe pas pour ce qui concerne les fondements ultimes d’un Etat laïque et d’un Etat religieux. C’est où l’un, où l’autre. Si nous devons aboutir à ce fondement, nous ne pouvons pas trouver un genre commun qui inclurait les deux. Mais je dirais qu’il n’est pas nécessaire d’aller à ce fondement et qu’il y a beaucoup d’étapes intermédiaires, préliminaires, dans lesquelles on peut trouver du respect pour la culture de l’autre et même pour les droits de l’homme sans avoir à trancher cette autre question qui est effectivement irréconciliable; car cela fait partie de la définition de la démocratie que de ne pas être fondée sur une idéologie quelle qu’elle soit, et d’être laïque sur le plan idéologique. Donc en partant de ces principes, on ne peut pas établir de véritable dialogue. Mais cela n’empêche pas de discuter de beaucoup d’autres sujets et de mettre en place certains échanges.

Connaissez-vous le cinéma iranien, ainsi que la littérature persane?

Je connais un peu; j’ai vu quelques films de Kiarostami mais je ne suis pas un grand spécialiste de la question. Concernant la littérature, j’ai lu un peu Hâfez, Omar Khayyâm, Rumi et Saadi que j’ai découvert dans des anthologies, ou du moins dans ce que la traduction a pu en retranscrire. Concernant les romans, j’avoue que pour l’instant je n’ai pas lu les grands romans persans, mais existent-ils?

La littérature persane a eu tendance à se confondre avec la poésie durant une longue période… mais au XX^e siècle des écrivains comme Sâdegh Hedâyat ont émergé et se sont davantage consacrés à ce genre littéraire.

Oui, je connais un peu Hedâyat qui est très européen par bien des côtés, bien que trouvant son point de départ en Iran. Je m’y suis cependant intéressé et face à la perspective de mon voyage en Iran, j’ai ouvert quelques livres de littérature iranienne. Par exemple concernant la littérature égyptienne, Mahfûz a été pour moi une révélation, c’est vraiment un grand écrivain, très intéressant. Mais je ne connais pas encore le Mahfûz persan. Concernant Hedâyat, je pense que c’est un écrivain de grand talent mais très noir, il n’est donc pas tout à fait dans mes cordes mais je constate bien évidemment son grand talent.

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